quinta-feira, 6 de setembro de 2012

Uma pergunta HONESTA aos Austríacos


Os defensores da Escola Austríaca de Economia condenam as reservas fracionárias. Na opinião deles o sistema bancário deveria operar com 100% de reservas. Então, honestamente, tenho uma dúvida. Abro aqui espaço para a disucussão. Vamos aproveitar o espaço para uma discussão honesta, produtiva e sem ofensas.

Pergunta: Se um indivíduo deposita voluntariamente seu dinheiro num banco, MESMO SABENDO QUE O BANCO OPERA SOB O REGIME DE RESERVAS FRACIONÁRIAS, o Estado deveria impedir essa transação? Em outras palavras, se de livre acordo as pessoas decidem depositar seu dinheiro num banco, por que o governo deveria impedir o banco de operar sob o regime de reservas fracionárias (sendo que as pessoas concordaram com isso)?

76 comentários:

Blog do Tisi disse...

Professor Sachsida,

Na minha opinião, caso o cliente saiba que o banco opera sob o regime de reservas fracionárias, não haverá a fraude, porquanto este crime se consubstancia no engano, engodo ou ardil que o fraudador usa em face da vítima. Não havendo esse liame subjetivo, não haveria crime nem perturbação da ordem de mercado - i.e. contrato sem vício no consentimento.

O recurso fracionado que vier a ser emprestado a um terceiro igualmente deveria vir "carimbado", informando ao emprestador do mecanismo alavancado.

Como as pessoas tenderiam a procurar bancos mais sólidos, imagino que tal prática não seria danosa para a economia como um todo - via inflação de preços. Caso a prática se alastrasse, imagino que haveria algum tipo de reação por parte de organizações certificadoras

Ruas d'Aguiar disse...

na opinião deles o sistema bancário deveria ser livre pra decidir com quanto de reservas iria operar, lembrando que as pessoas escolhendo o banco que mais lhes convém integram o sistema bancário.

Daniel disse...

Sim. Em existindo estado, este deveria proibir as reservas fracionárias (RF). Por dois principais motivos. (1) Esse arranjo permite que os bancos criem poder de compra (moeda) a partir do nada. Isso confere um caráter inerentemente fraudulento, injusto e imoral para as RF. (2) As reservas fracionárias provocam um descasamento entre a poupança e o crédito disponível, o que representa o primeiro e decisivo passo para a ocorrência de ciclos econômicos. As taxas de juros deixam passar a correta informação para investidores e poupadores. A estrutura de capital da economia se descoordena em termos intertemporais, conforme ensina Hayek.

Parêntese: Plenamente ciente de que seu depósito à vista seria "fracionado" e convertido em empréstimo, dificilmente alguém assinaria esse contrato. As pessoas, na minha percepção, demandariam clareza quanto às funções de "banco de depósito" e "banco de investimento" das diversas instituições. Ainda, conceitos como "risco sistêmico", "risco de contágio" existem quase que exclusivamente por conta das RF. Some-se a isso a constante ameaça de saque frustrado em caso de corrida bancária, somente possível sob reservas fracionárias. Enfim, o sistema de RF navega tranquilo nas águas da desinformação popular. Quero ver o presidente do Banco Central vindo na TV, antes da novela das 8, e explicando em detalhes como funciona e quais as implicações do sistema bancário de RF.

Eliseu disse...

Sachsida,

pelo que eu entendo, a Escola Austríaca não é contra as reservas fracionárias.
É contra o modelo atual que permite uma alavancagem absurda dos bancos.
Em livre concorrência bancária, é bem provável que as reservas fracionárias continuem existindo mas em um nível bem menor.

Se eu não me engando, o Helio Beltrão fala disso rapidamente na aula inaugural do Curso de iniciação à Escola Austríaca no site do mises.


Dezio Ricardo Legno disse...

Prezado,
creio que o ponto é exatamente esse. O estado não deveria proibir um banco que emprestasse dinheiro que não possui.
Porém o estado não deveria impedir que esse banco quebrasse.
Isso geraria uma crítica por parte dos clientes de bancos, uma prudência que os obrigaria a escolher de fato o que fazem com o dinheiro, coisa que hoje não ocorre, O depositante é um alienado e isso contribui para um sociedade alienada, não participativa nos assuntos que realmente interessam.
Do modo que está vivemos exantamente como "contribuintes" palavra que cada vez mais substitui o vocábulo "cidadão".
Uma sociedade de alienados.
Décio

Anônimo disse...

Adolfo, vou responder por eles (obviamente que se alguém discordar, por favor corrija).

Eles diriam que reservas fracionarias sao fraude, violam o direito "natural" de propriedade mesmo se todo mundo aceitasse voluntariamente!

Depois diriam tautologicamente que em um "mercado verdadeiramente livre" nao existiriam reservas fracionarias. (para quem nao entendeu a tautologia, é porque os austríacos definiriam mercado totalmente livre como aquele que assegura o direito de propriedade. Como por definição as reservas fracionarias tambem violam o direito de propriedade - mesmo que voluntariamente! - entao por definição um sistema que tenha reservas fracionarias, mesmo que ninguém tenha imposto, nao sera um livre mercado!!!)

Assim, eles nao vao responder se o governo deve ou nao proibir a pratica, mas apenas que tem que abolir o governo ou abolir o banco central e que o sistema de reservas fracionarias nao vai existir em um livre mercado.

Ou seja, nao lembra um pouco o sistema auto contido marxista?rsrs

Ps. Refiro-me aqui aos austríacos vulgares, em geral anarquistas, seguidores de Hoppe e Rothbard.

Diego disse...

A discussão sobre a reservas fracionárias e padrão ouro rígido já rendeu debates bem calorosos, mas uma coisa todos os austríacos concordam, intervenção governamental sempre gera consequências indesejadas, portanto o governo não tem que meter o bedelho no assunto. Sobre as reservas fracionárias, ela podem se tornar fontes geradoras de ciclos econômicos, principalmente quando as exigências de reservas são baixas, que permitem uma criação excessiva de crédito sem uma poupança correspondente (cenário atual do nosso sistema financeiro). Mas vale lembrar que o nível atual de alavancagem só é possível porque o governo diz que vai socorrer quem se meter em problemas (vide Votorantim, Cruzeiro do Sul, Panamericano, etc.).
Infelizmente eu preciso sair, e o que eu digitei é só uma gota no oceano sobre o assunto, então Adolfo eu vou deixar alguns links pra você entender melhor essa situação:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1045
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1387
http://www.mises.org.br/Subject.aspx?id=5

Anônimo disse...

Os austríacos tem fé de que na ausência de um poder central governando nao iria existir reservas fracionárias. Isso a despeito de o sistema ter sido iniciado antes de termos bancos centrais.... Contra fé nao se argumenta...

Daniel disse...

Aqui uma série de trechos de aulas de Jesus Huerta de Soto, um dos grandes economistas "austríacos" em atividade e que desenvolveu um extenso estudo sobre as reservas fracionárias em seu livro Moeda, Crédito Bancário e Ciclos Econômicos (http://www.mises.org.br/files/literature/moeda%20credito%20bancario.pdf).

Material especialmente dedicado àqueles que acusam os austríacos de dogmáticos, não-científicos, obscurantistas, desonestos etc etc.

JHS2508 Calificación jurídica del contrato de depósito a la vista con reserva fraccionaria (1)
http://www.youtube.com/watch?v=ak8meW62ixg&feature=relmfu

JHS2510 Calificación jurídica reserva fraccionaria (y 3)
http://www.youtube.com/watch?v=ZOj6iy0Br84&feature=relmfu

JHS2913 Reserva fraccionaria y ley de los grandes números
http://www.youtube.com/watch?v=gIGI5BU7jfw&feature=relmfu

JHS2608 Emisión de billetes sin respaldo
http://www.youtube.com/watch?v=L83XphXhw5c&feature=relmfu

JHS3201 Propuestas a favor de reserva 100% para depósitos a la vista
http://www.youtube.com/watch?v=Olix8c5CX-4&feature=relmfu

JHS3202 Propuesta del Profesor Huerta de Soto para la reforma del sistema bancario
http://www.youtube.com/watch?v=OwPHyTVtz-Y&feature=plcp

JHS3203 Ventajas del sistema bancario propuesto por el Profesor Huerta de Soto
http://www.youtube.com/watch?v=26jMNlBHNt8&feature=plcp

JHS3204 Contestación a posibles objeciones
http://www.youtube.com/watch?v=DybTBR_F4tw&feature=plcp

JHS3205 Transición hacia el sistema propuesto por el Profesor Huerta de Soto
http://www.youtube.com/watch?v=5tmUr46leG4&feature=relmfu

Anônimo disse...

Daniel,

Nos explique como um banco cria poder de compra do nada!!

Vou te dar um exemplo simples sem banco. Suponha que eu seja uma pessoa com boa reputacao na cidade e você queira comprar um carro. Mas você não tem dinheiro para pagar. Eu tambem nao tenho dinheiro para te emprestar. Mas eu emito uma nota (um título de credito) em favor do vendedor de carro falando que ele pode te vender a prazo que eu garanto seus pagamentos,mãos voce nao pague.

Isso foi "criar poder de compra do nada"??? Entao vamos mandar o estado proibir toda sorte de engenharia financeira que crie "moeda" (no caso a moeda é meu título de credito) ou crie poder de compra!!!

Hahahaha cara, você nunca estudou monetária? Um banco (a não ser o Banco Central, óbvio) não tem poderes mágicos! Ele não cria poder de compra "do nada". O que o banco faz é apenas o intermédio de operações de credito e debito - e ninguém é obrigado a aceitar essas operações. Em essencia, ele toma registro de varios credores e devedores e coordena os pagamentos destes no tempo.

O banco não múltiplica "dinheiro"! Você troca um ativo seu que e o dinheiro por outro ativo do banco que é o deposito a vista (ou poupança, ou etc). Este ativo é a mesma coisa do título que citei acima, ele vale porque as pessoas confiam nele! É assim que funciona qualquer credito!

Meu Deus cara.....

Anônimo disse...

Este texto do Sidney compartilhado pelo Diego (apesar de alguns defeitos) mete uma porrada boa no austrianismo vulgar que mencionei acima. Bem lembrado, Diego!

A resposta do Daniel é analfabeta economicamente, passa longe de entender como funciona o crédito....

André Poffo disse...

Só lembrando que há autores austríacos que sustentam a ideia do free banking e que por essa razão, aprovam reserva fracionários, não seria 100%, no entanto essa reserva seria bem diferente do que é hoje.

Anônimo disse...

Esta história de banco criar dinheiro do nada é pós-keynesianismo puro, a turma do Minsky adora esta conversa.

Marcio disse...

Gostaria que o consumidor tivesse a opção entre fazer um depósito com RF ou não. Num mercado livre os bancos seriam obrigados a remunerar o capital utilizado dos clientes para incentivar esse tipo de depósito.

Anônimo disse...

Se a pessoa souber que é fracionado e aceitar os riscos, não vejo problema.

Ricardo Sulyak disse...

Esse "Anônimo" é engraçado, a começar por não se identificar, daí já começa a sua postura fake...e oportunista.

Anônimo, o seu ponto capcioso é justamente aquele em que alguma legislação ou regra fosse proibir intercâmbios consensuais entre "adultos", ok.

A natureza fraudulenta das reservas fracionárias não reside neste ponto.

Ocorre que alguns "simpáticos" à RF dizem que quem não possui afinidade come esta RF pensa que se deve passar uma lei proibindo tal prática. E não é isso não.

Acaso o que ocorre hoje é a prática de RF, entretanto se os simpáticos à RF quisessem que em um livre mercado ela se sucedesse deveriam também não quererem proibir que eu ou quem sabe que este tipo de prática distorce a precificação de fatores em termos relativos na economia (por causa da alteração a maior da base monetária) divulgasse que o que em realidade ocorre.

Daniel colocou muito bem quando disse "[.]o sistema de RF navega tranquilo nas águas da desinformação popular", pois é somente neste pressuposto, na ignorância alheia de uma parcela significativa da sociedade que a RF se sustenta; Não é por outra razão que existe um malandro "crime contra o sistema financeiro" e tudo isso porque? Porque justamente se alguém ou um conjunto de pessoas pensarem em começar a divulgar que o Bradesco, Itaú por exemplo não possuem toda a grana em efetivo que pressupõem, é provável que possa vir a ocorrer uma corrida bancária mesmo com uma administração de descasamentos entre ativos e passivos bancários de curto prazo.

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/L7492.htm

Só deste ponto observo que o Daniel parece, ao que tudo indica, entender de economia e monetária sim e vc Anônimo, não.

Outra dimensão que chama a atenção sobre este tema é que um sistema ou os bancos em que a RF é praticada seria possível sem a existência de um Banco Central; Ora, um BC existe justamente por causa da prática de RF, ou seja, a existência de um BC é em realidade demandado para atuar no redesconto emprestando aos bancos comercias que não fazem a devida partida dobrada contábil.

Ademais, a RF gera inevitavelmente a disponibilidade dobrada do dinheiro, ou substituto monetário (depósito à vista), que por fim das contas outorga um direito sobre nada menos do que o próprio dinheiro em efetivo, coisa que em um entorno social baseado no respeito ao direito de propriedade, o "tantundem" (equivalência em qualidade e quantidade do bem fungível depositado) não estaria disponível ao depositante originário..E aí rapaz? Ou rapariga? Melhor, e aí, fake?

Anônimo disse...

Márcio, o consumidor tem essa escolha, você não precisa guardar seu dinheiro em reservas fracionarias... Agora, você não acha que alguém que for guardar seu dinheiro como em um "armazém" vai conseguir te disponibiliza-lo a qualquer momento em qualquer hora com custo baixo como um banco comercial, não e? Se você quer a garantia total de ger seu dinheiro "estocado" isso tem um custo, custo monetário, custo de liquidez. Mas isso esta aí disponível no mercado é só vc querer.

Anônimo disse...

Ricardo seu argumento é exatamente o que foi exposto acima dobre o austríaco vulgar, é tautológico e não tem nada de economia.

O deposito a vista não é dinheiro, é um outro ativo. O banco tem o dinheiro e você tem o deposito. Você escolhe trocar ou não... Agora, argumentar em cima da ignorância alheia, como justificativa para intervir em una troca consensual, como argumentou claramente o Daniel, é igual ao argumento de una porrada fé intervenção, como a anvisa sobre medicamentos etc.

Por fim, a idéia de Banco Central para existir RF é historicamente errada! RF existia antes dos BCs e eles surgiram para regular a pratica!

Ricardo Sulyak disse...

Calma ae, é tautológico e não tem nada de economia?! Tá de onda cara? O tema aqui qual é? Culinária? Anotou as duas colheres de sopa de manteiga também então? Vou te contar hein Fake...
Fake, é o seguinte, vc é tão inseguro em suas convicções que sequer tem a coragem de se identificar, pois vc sabe que está sofismando e já tentou dar uma ludibriada na galera ao colocar em relevo uma suposta iniciativa dos não simpáticos com a RF, em quererem criar regras para coibir acordos consensuais. Já começa por aí...
Vc quem pensa que depósito à vista não é dinheiro, pois uma coisa que dá direito imediato a, e possui idênticas funções à uma outra, aquela pode ser correspondida em igualdade com esta. Este foi o “furo” da Lei de Peel de 1844 que, apesar de pressupor a proibição da emissão de dinheiro acima da moeda em efetivo acima do volume do dinheiro em ouro previamente depositado no banco, ou seja, exigindo coeficiente de caixa de 100 por cento, na prática levou em conta apenas o coeficiente de caixa de 100% para empréstimos, e não à uma prática muito comum que os bancos realizavam que era, ao invés da emissão de empréstimos, realizavam a emissão de depósitos à vista de modo que o impacto deste último na economia real é análogo aos de uma expansão creditícia...E essa galera, os da banking school, possuía apoio do governo inglês, só pra vc ficar esperto...fake; vc pelo visto deve ser da neofakebanking school
Outra coisa Mr. FAke, o banco não tem o dinheiro e eu tenho uma conta, assim é a realidade, e não o que vc disse “O banco tem o dinheiro e você tem o deposito” e que ainda posso trocar ou não. Não, não é bem assim que a banda toca; se eu tenho p.ex. Y00.000,00k na minha conta eu não posso dispor dele quando eu quiser não, Fake.
Negativo Fake, a prática de RF reside sim, em generosa medida, na ignorância de muitos que sequer desejariam estar envolvidos em um entorno deste gênero caso tivessem o conhecimento de tal prática.

Ricardo Sulyak disse...

(cont.)Tudo bem, então porque foi criminalizada a difusão destes conceitos quando dirigido a um banco comercial A ou B? Para que tal difusão ou acusação não seja feita né? Ao contrário do que vc quer supor ao forçar uma analogia do exercício da RF sobre a ignorância de muitos quanto a esta prática o aspecto relevante que caracteriza a RF como fraude não é ir de encontro com acordos consensuais como vc insiste em sugerir.
A Anvisa intervém em trocas consensuais ao passo que você Fake adoraria uma moeda de curso forçado com a prática de RF sem um BC, aham, ok malandrão.
O que acho que vc insiste em não querer compreender é que apesar de a prática do BC ser fraudulenta e esta ser feita de maneira monopolizada, na sua mente deprava a ideia seria: 1) a querbra do monopólio do gov. por meio do BC e 2) a prática desta mesma modalidade fraudulenta, porém de modo privado...
Ora, se algo não é positivo quando monopolizado pelo estado, ao ser privatizado esta se tornaria aceitável? Porque? Além do mais, queria saber seu nome, pois se passasse a existir o “Banco do Anônimo” que exercesse RF muitos poderiam divulgar que em realidade vc não possui o dinheiro, eu acho que entre eu e vc, vc estaria muito mais disposto a passar uma leizinha para tolher minha liberdade...hehe
Sua analogia com a Anvisa não foi das melhores cara, a Anvisa se intromete quando se quer realizar uma transação, quando os envolvidos sabem o que será intercambiado, a Anvisa objetiva reservar mercado, realizar protecionismos e arrecadar sobre a ação voluntária; A RF baseada na ignorância, não. É uma prática em que sequer boa parte da população pensa sobre ou conhece, na real, abrem mão desta dimensão de análise, confiando em seus gerentes ou simplesmente por não serem adimplentes com suas obrigações querem mais é dinheiro fácil mesmo. Na pior das hipóteses, X e W se dão mal caso a troca não corresponde àquilo que foi acordado em troca de dinheiro de um ou outro, ao passo que na prática de RF, não são apenas os envolvidos X e W que são afetados por tal ação, senão todos aqueles que utilizam determinada moeda de curso forçado para compor seus ativos líquidos.

Ricardo Sulyak disse...

O seu argumento dirigido ao Márcio, em que vc afirma “o consumidor tem essa escolha, você não precisa guardar seu dinheiro em reservas fracionarias...” é inconsistente e esconde a realidade, a saber, de que esta decisão tem como consequência inúmeros empecilhos, isso vc não diz. E qual o problema se algo for cobrado? Acontece que cofres privados se tornaram perigosos por várias razões, a começar pela quase total impotência para aquele que deseja auferir porte de armas para sua defesa, da de sua família e de seu patrimônio (entendeu o link, Fake?), é uma questão de arranjo institucional, que vc parece querer sublimar para sustentar as suas asseverações.
É uma pena vc não se identificar, pois seus argumentos passa muito por alto, mas muito mesmo de diversos ensinamentos sobre teoria monetária, teoria do capital e dos ciclos também Austríacas, sem contar que vc Fake é uma negação em direito consuetudinário também...tá explicado o porquê de vc não se identificar mesmo, um austrian-fake...blá blá blá
Antes de vc tentar ludibriar de novo, a denominação desta prática como sendo fraudulenta remonta o direito PRIVADO romano, leu? PRIVADO! e não às instituições públicas ou regulares (“estatais”) que surgiram aproximadamente 250 anos antes de Jesus Cristo, quase 500 anos depois da fundação da cidade.
Além do mais eu não disse que para existir RF era preciso um BC, eu coloquei que o BC é um fenômeno cujo dínamo para que ele passe a existir é a prática de RF. Toma!

Ricardo Sulyak disse...

Calma ae, é tautológico e não tem nada de economia?! Tá de onda cara? O tema aqui qual é? Culinária? Anotou as duas colheres de sopa de manteiga também então? Vou te contar hein Fake...
Fake, é o seguinte, vc é tão inseguro em suas convicções que sequer tem a coragem de se identificar, pois vc sabe que está sofismando e já tentou dar uma ludibriada na galera ao colocar em relevo uma suposta iniciativa dos não simpáticos com a RF, em quererem criar regras para coibir acordos consensuais. Já começa por aí...
Vc quem pensa que depósito à vista não é dinheiro, pois uma coisa que dá direito imediato a, e possui idênticas funções à uma outra, aquela pode ser correspondida em igualdade com esta. Este foi o “furo” da Lei de Peel de 1844 que, apesar de pressupor a proibição da emissão de dinheiro acima da moeda em efetivo acima do volume do dinheiro em ouro previamente depositado no banco, ou seja, exigindo coeficiente de caixa de 100 por cento, na prática levou em conta apenas o coeficiente de caixa de 100% para empréstimos, e não à uma prática muito comum que os bancos realizavam que era, ao invés da emissão de empréstimos, realizavam a emissão de depósitos à vista de modo que o impacto deste último na economia real é análogo aos de uma expansão creditícia...E essa galera, os da banking school, possuía apoio do governo inglês, só pra vc ficar esperto...fake; vc pelo visto deve ser da neofakebanking school
Outra coisa Mr. FAke, o banco não tem o dinheiro e eu tenho uma conta, assim é a realidade, e não o que vc disse “O banco tem o dinheiro e você tem o deposito” e que ainda posso trocar ou não. Não, não é bem assim que a banda toca; se eu tenho p.ex. Y00.000,00k na minha conta eu não posso dispor dele quando eu quiser não, Fake.

Ricardo Sulyak disse...

Negativo Fake, a prática de RF reside sim, em generosa medida, na ignorância de muitos que sequer desejariam estar envolvidos em um entorno deste gênero caso tivessem o conhecimento de tal prática.
Tudo bem, então porque foi criminalizada a difusão destes conceitos quando dirigido a um banco comercial A ou B? Para que tal difusão ou acusação não seja feita né? Ao contrário do que vc quer supor ao forçar uma analogia do exercício da RF sobre a ignorância de muitos quanto a esta prática o aspecto relevante que caracteriza a RF como fraude não é ir de encontro com acordos consensuais como vc insiste em sugerir.
A Anvisa intervém em trocas consensuais ao passo que você Fake adoraria uma moeda de curso forçado com a prática de RF sem um BC, aham, ok malandrão.
O que acho que vc insiste em não querer compreender é que apesar de a prática do BC ser fraudulenta e esta ser feita de maneira monopolizada, na sua mente deprava a ideia seria: 1) a querbra do monopólio do gov. por meio do BC e 2) a prática desta mesma modalidade fraudulenta, porém de modo privado...
Ora, se algo não é positivo quando monopolizado pelo estado, ao ser privatizado esta se tornaria aceitável? Porque? Além do mais, queria saber seu nome, pois se passasse a existir o “Banco do Anônimo” que exercesse RF muitos poderiam divulgar que em realidade vc não possui o dinheiro, eu acho que entre eu e vc, vc estaria muito mais disposto a passar uma leizinha para tolher minha liberdade...hehe
Sua analogia com a Anvisa não foi das melhores cara, a Anvisa se intromete quando se quer realizar uma transação, quando os envolvidos sabem o que será intercambiado, a Anvisa objetiva reservar mercado, realizar protecionismos e arrecadar sobre a ação voluntária; A RF baseada na ignorância, não. É uma prática em que sequer boa parte da população pensa sobre ou conhece, na real, abrem mão desta dimensão de análise, confiando em seus gerentes ou simplesmente por não serem adimplentes com suas obrigações querem mais é dinheiro fácil mesmo. Na pior das hipóteses, X e W se dão mal caso a troca não corresponde àquilo que foi acordado em troca de dinheiro de um ou outro, ao passo que na prática de RF, não são apenas os envolvidos X e W que são afetados por tal ação, senão todos aqueles que utilizam determinada moeda de curso forçado para compor seus ativos líquidos.

Ricardo Sulyak disse...

O seu argumento dirigido ao Márcio, em que vc afirma “o consumidor tem essa escolha, você não precisa guardar seu dinheiro em reservas fracionarias...” é inconsistente e esconde a realidade, a saber, de que esta decisão tem como consequência inúmeros empecilhos, isso vc não diz. E qual o problema se algo for cobrado? Acontece que cofres privados se tornaram perigosos por várias razões, a começar pela quase total impotência para aquele que deseja auferir porte de armas para sua defesa, da de sua família e de seu patrimônio (entendeu o link, Fake?), é uma questão de arranjo institucional, que vc parece querer sublimar para sustentar as suas asseverações.
É uma pena vc não se identificar, pois seus argumentos passa muito por alto, mas muito mesmo de diversos ensinamentos sobre teoria monetária, teoria do capital e dos ciclos também Austríacas, sem contar que vc Fake é uma negação em direito consuetudinário também...tá explicado o porquê de vc não se identificar mesmo, um austrian-fake...blá blá blá
Antes de vc tentar ludibriar de novo, a denominação desta prática como sendo fraudulenta remonta o direito PRIVADO romano, leu? PRIVADO! e não às instituições públicas ou regulares (“estatais”) que surgiram aproximadamente 250 anos antes de Jesus Cristo, quase 500 anos depois da fundação da cidade.
Além do mais eu não disse que para existir RF era preciso um BC, eu coloquei que o BC é um fenômeno cujo dínamo para que ele passe a existir é a prática de RF. Toma!

Ricardo Sulyak disse...

Moderador, favor publicar meus comentários...

Ricardo Sulyak disse...

É...já vi que vc, Sr.Sachsida não entende absolutamente nada de escola austríaca de economia, basta observar como o Sr. inicia seu questionamento, com a honesta auto-exclusão.

Se não vai publicar meu comentário ao ignorante do anônimo, pelo menos delete meu comentário, fui claro?

Assim vc não coloca em xeque seu caráter ao fazer vista grossa quando oportunistas pegam carona no comentário dos outros e tudo fica por isso mesmo, como foi esse inútil do anonimo referente ao que eu comentei.

Obrigado.

Anônimo disse...

"Discorde de um austríaco e você verá todo o respeito que eles nutrem pela diversidade de idéias".!!

Bruno Furtado disse...

Uau! Calma lá, galera! Nenhum de vocês dois está com 100% de razão, nem perto, e insultos não vão mudar isso.

Pra começar, Anônimo, falar que bancos não aumentam a oferta de moeda moeda é, no mínimo, inovador em matéria de economia monetária, e pede uma explicação melhor. Mesmo se considerarmos um conceito de moeda como sendo apenas M1, ou seja, moeda em papel + depósitos bancários, temos que o sistema de RF cria sim poder de compra. É certo que um banco isolado não tem esse poder, pode apenas emprestar o dinheiro dos outros e potencialmente perdê-lo, mas no sistema bancário como um todo a quantidade de moeda é, sim, multiplicada pelos bancos. Isso ocorre porque quando um banco empresta uma fração do que você depositou, digamos R$100, para outro indivíduo, e este por sua vez deposita esse dinheiro em outro banco, temos R$100+(1-r)100 em depósitos a vista com uma contrapartida de apenas o depósito inicial em papel moeda, onde r é a taxa de reserva. Repetindo esse processo ad infinitum, temos o multiplicador bancário, como acho que você sabe.

Ricardo, acredito que sua avaliação de que a existência de RF se deve apenas à ignorância da população quanto a esta prática é igualmente errônea. Imagine um banco que somente recebesse depósitos à vista, e proporcionasse a seus correntistas todos os serviços bancários modernos. Esse banco teria duas opções, para que pudesse arcar com seus custos e obter lucro. A primeira seria cobrar uma taxa pecuniária dos correntistas, um espécie de "aluguel de cofre". A segunda seria usar RF e obter receita emprestando esse dinheiro a outros. O potencial risco de perder parte do seu depósito com RF seria, nesse caso, o "preço" dos serviços que o banc proporciona. Esse "preço" seria equivalente a

(1-r)x(probabilidade de corrida bancária)x(montante depositado)

que é a perda esperada de um depósito. Como a probabilidade de uma corrida bancária é, em tese, muito baixa, temos que a "taxa" esperada seria, na verdade, baixa. A opção do consumidor por um banco que trabalhe com mais, menos ou nenhuma RF dependeria, em última instância, de sua aversão ao risco.

Se o sistema de RF não for utilizado, nem taxas pecuniárias forem cobradas, a área de poupança e investimento do banco terá que pagar pelo trabalho e capital utilizados para servir os correntistas. Isso sim distorceria preços e causaria incentivos contrários ao investimento e poupança.

Não sou nenhum expert na escola austríaca. Dessa vertente da ciência lúgubre li apenas Ação Humana do Mises, uma obra de gênio. Não sei, portanto, muito sobre a teoria austríaca dos ciclos econômicos, mas posso prontamente aceitar o fato de que o multiplicador bancário possa gerar ciclos econômicos. No entanto, acredito que ciclos econômicos sejam "naturais" ao mercado, no sentido de que não podem ser evitados. Desse modo, reluto em tentar prescrever algum antídoto contra ciclos. Me lembro de uma analogia interessante que uma vez ouvi do Prof. Ellery: "O mercado é como o trânsito. Se todos andarem a 30 km/h numa rodovia, não haverá nenhum acidente grave e ninguém morrerá. Mas ela também será completamente inútil."

Helio Beltrão disse...

Olá Adolfo! Digito do aeroporto de Frankfurt voltando pra terrinha.

Como foi dito acima, não há consenso entre os austríacos de as reservas fracionárias são "legítimas" ou não.

O debate de quase duas décadas entre Hulsmann, Hoppe, Block, Salerno e Huerta de Soto de um lado (e outros), e Selgin, White e Boettke (e outros) é complexo e muito interessante. Abaixo colocarei a bibliografia do debate.

De uma forma resumido, o que eu entendo é que entre os que defendem a RF argumenta-se pela livre associação (a questão do nome que se dá ao "depósito", embora incomode o Huerta e outros, não julgo problema, pois pode-se simplesmente trocar para empréstimo e o sistema tende a operar como hoje), e o lado 100% argumenta pela impossibilidade de haver conflitos entre títulos de propriedade 100% a cada instante.

Ou seja, o lado 100% diz que no mundo da lei, do direito, e da realidade, não é possível, nem pode ser permitido que se atribua 100% do título de propriedade de algo a duas pessoas simultaneamente, que é como se você estivesse vendendo um círculo quadrado ao cliente.

O debate é bom! Grande abraço!

Helio Beltrão disse...

Pena, não consigo publicar o debate e a bibliografia pelo limite de caracteres. Quem quiser me mande um email para helio@mises.org.br. Amigo Adolfo, te envio já por email.

Gabriel Oliva disse...

Olá professor,

Gostaria de fazer um pequeno adendo: não são todos os austríacos que se opõem às reservas fracionárias. Os defensores do Free Banking (entre eles, eu estou incluso) não veem nenhum problema no sistema.

Os grandes autores da ala Free Banking da Escola Austríaca são Larry White e George Selgin. Eles mantém, com outros autores, o blog http://www.freebanking.org/. Sugiro a leitura do artigo que eles escreveram em conjunto chamado "In Defense of Fiduciary Media", no qual eles criticam os rothbardianos defensores de 100% de reservas: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

Parabéns pela sua entrevista ao IMB, eu gostei muito.

Gabriel Oliva disse...

Olá professor,

Gostaria de fazer um pequeno adendo: não são todos os austríacos que se opõem às reservas fracionárias. Os defensores do Free Banking (entre eles, eu estou incluso) não veem nenhum problema no sistema.

Os grandes autores da ala Free Banking da Escola Austríaca são Larry White e George Selgin. Eles mantém, com outros autores, o blog http://www.freebanking.org/. Sugiro a leitura do artigo que eles escreveram em conjunto chamado "In Defense of Fiduciary Media", no qual eles criticam os rothbardianos defensores de 100% de reservas: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

Parabéns pela sua entrevista ao IMB, eu gostei muito.

Gabriel Oliva disse...

Olá professor,

Gostaria de fazer um pequeno adendo: não são todos os austríacos que se opõem às reservas fracionárias. Os defensores do Free Banking (entre eles, eu estou incluso) não veem nenhum problema no sistema.

Os grandes autores da ala Free Banking da Escola Austríaca são Larry White e George Selgin. Eles mantém, com outros autores, o blog http://www.freebanking.org/. Sugiro a leitura do artigo que eles escreveram em conjunto chamado "In Defense of Fiduciary Media", no qual eles criticam os rothbardianos defensores de 100% de reservas: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

Parabéns pela sua entrevista ao IMB, eu gostei muito.

Gabriel Oliva disse...

Olá professor,

Gostaria de fazer um pequeno adendo: não são todos os austríacos que se opõem às reservas fracionárias. Os defensores do Free Banking (entre eles, eu estou incluso) não veem nenhum problema no sistema.

Os grandes autores da ala Free Banking da Escola Austríaca são Larry White e George Selgin. Eles mantém, com outros autores, o blog http://www.freebanking.org/. Sugiro a leitura do artigo que eles escreveram em conjunto chamado "In Defense of Fiduciary Media", no qual eles criticam os rothbardianos defensores de 100% de reservas: http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

Parabéns pela sua entrevista ao IMB, eu gostei muito.

Anônimo disse...

Reservas fracionarias podem ter começado antes dos bancos centrais, mas sem o governo se metendo o banco/empresa/indivíduo que empresta o que não tem iria acabar falindo sozinho sem causar grandes problemas pros outros

Ricardo Sulyak disse...

B. Furtado, pois eh e pelo visto nem você! Observo que a colocação do Daniel foi pertinente em absoluto, de modo a colaborar em muito esta prática, quando não, ser um dos principais pilares para a sua aplicação, ainda que em essência, o entendimento de muitos simpáticos à RF esbarra sobremaneira nos mesmos erros teóricos e práticos cometidos por keynesianos e monetaristas .
Quando escrevi que: “pois é somente neste pressuposto, na ignorância alheia de uma parcela significativa da sociedade que a RF se sustenta;” me referi ao modo como é engendrado este tipo de prática, logicamente ha mais fundamentos,; De fato não eh ponto pacifico o conhecimento disto entre todos que contratam serviços bancario, ou estou errado? Entao vc me dizer que este aspecto não colabora para que exista a RF eh completamente falso. Se fosse ponto pacifico e todos ainda estivessem satisfeitos com os tais “serviços modernos” a que vc se refere seria uma coisa, mas a realidade não corresponde ao seu ponto de analise, pois aquele que não esta satisfeito com os serviços do banco em que possui conta, pode buscar solução em outro? Eu penso que não, por conta de diversas demandas que exigem que a pessoa abra uma conta corrente sob o regime de RF, barreiras a entrada a novos bancos comerciais potenciais, a subordinação ao BC entre outros...
Poderia somar outras ignorâncias, tal como o erro em centralizar a análise da demanda dos meios fiduciários considerando-se uma variável exógena ao sistema, de modo que o banco iria somente atender “a demanda por dinheiro dos agentes” rsrs
Cabe ressaltar que o setor financeiro é um dos que mais sofre intervenção governamental, então esperar “os mesmos serviços bancários modernos” não vejo ser uma colocação mais adequada, para justificar a RF, até porque o que seriam “serviços modernos”? E é “moderno” pra quem? As “intermediações financeiras” hoje em dia contam com apoio do estado, um bom exemplo são as folhas de pagamento de prefeituras, agencias do e instituições do governo estadual e federal, ou seja, a grana certa e previsível que entra para que seja mais simples fazer giros...Acho que cabe dizer que eh muito comum chamar de “setor defensivo” quando se opera em bolsa `aquelas empresas cujo controle eh governamental, prestação de serviços indexada com a inflação, alem de títulos públicos e porque hein?
O que vc disse? “Se o sistema de RF não for utilizado, nem taxas pecuniárias forem cobradas, a área de poupança e investimento do banco terá que pagar pelo trabalho e capital utilizados para servir os correntistas. Isso sim distorceria preços e causaria incentivos contrários ao investimento e poupança.” Mas porque isso? Kra, vc ta concebendo de acordo com a relidade de como esta estruturado o sistema financeiro hoje em dia, e não parece confiar muito na criatividade empresarial do homem que atua de modo a realizar mudanças no que toca prestação de serviços financeiros. O sofista anônimo, quer sempre ludibriar, usa a escola austríaca de fachada pra espalhar asneiras. O banco pode muito bem prospectar grana e de acordo com o depositante originário para remunerar o capital daqueles que desejam contrair empréstimos para produzir por exemplo, sem disponibilidade dobrada do dinheiro. O arranjo de hoje necessita de um Bacen ou pelo menos oligopólio bancário com emprestador de ultima instancia sendo este sem atividades comerciais e regras contra a liberdade de expressão, ou seja, criminalizar determinadas praticas de mercado, tal como o boca-a-boca.

Ricardo Sulyak disse...

cont.

Olha, o seu exemplo (B. Furtaod): “imagine um banco que somente recebe depósitos à vista, e proporcionasse a seus correntistas todos os serviços bancários modernos...” eh mega impertinente;A minha resposta pra vc eh: Sua pergunta jah contem o germe da existencia da Rf, pois o que existe hj em dia e os serviços” bancários modernos”, o são, em grande parte devido a pratica de Rf oras...
O que adeptos a RF nao entedem eh que acordos voluntarios para a pratica de RF, envolvem não apenas os desejosos por tal pratica senão também aqueles que simplesmente usufruem de determinada moeda como meio de troca e sequer optou ou almeja que RF seja praticada. Não ha meio termo, eh como capitalismo ou socialismo. O intervencionismo caminha para o socialismo assim como a pratica de Rf com ou sem BC implica a tendencia a socialização do sistema financeiro, fortalecendo a existencia de emprestador de ultima instancia

Ricardo Sulyak disse...

B. Furtado, pois eh e pelo visto nem você! Observo que a colocação do Daniel foi pertinente em absoluto, de modo a colaborar em muito esta prática, quando não, ser um dos principais pilares para a sua aplicação, ainda que em essência, o entendimento de muitos simpáticos à RF esbarra sobremaneira nos mesmos erros teóricos e práticos cometidos por keynesianos e monetaristas .
Quando escrevi que: “pois é somente neste pressuposto, na ignorância alheia de uma parcela significativa da sociedade que a RF se sustenta;” me referi ao modo como é engendrado este tipo de prática, logicamente ha mais fundamentos,; De fato não eh ponto pacifico o conhecimento disto entre todos que contratam serviços bancario, ou estou errado? Entao vc me dizer que este aspecto não colabora para que exista a RF eh completamente falso. Se fosse ponto pacifico e todos ainda estivessem satisfeitos com os tais “serviços modernos” a que vc se refere seria uma coisa, mas a realidade não corresponde ao seu ponto de analise, pois aquele que não esta satisfeito com os serviços do banco em que possui conta, pode buscar solução em outro? Eu penso que não, por conta de diversas demandas que exigem que a pessoa abra uma conta corrente sob o regime de RF, barreiras a entrada a novos bancos comerciais potenciais, a subordinação ao BC entre outros...
Poderia somar outras ignorâncias, tal como o erro em centralizar a análise da demanda dos meios fiduciários considerando-se uma variável exógena ao sistema, de modo que o banco iria somente atender “a demanda por dinheiro dos agentes” rsrs
Cabe ressaltar que o setor financeiro é um dos que mais sofre intervenção governamental, então esperar “os mesmos serviços bancários modernos” não vejo ser uma colocação mais adequada, para justificar a RF, até porque o que seriam “serviços modernos”? E é “moderno” pra quem? As “intermediações financeiras” hoje em dia contam com apoio do estado, um bom exemplo são as folhas de pagamento de prefeituras, agencias do e instituições do governo estadual e federal, ou seja, a grana certa e previsível que entra para que seja mais simples fazer giros...Acho que cabe dizer que eh muito comum chamar de “setor defensivo” quando se opera em bolsa `aquelas empresas cujo controle eh governamental, prestação de serviços indexada com a inflação, alem de títulos públicos e porque hein?
O que vc disse? “Se o sistema de RF não for utilizado, nem taxas pecuniárias forem cobradas, a área de poupança e investimento do banco terá que pagar pelo trabalho e capital utilizados para servir os correntistas. Isso sim distorceria preços e causaria incentivos contrários ao investimento e poupança.” Mas porque isso? Kra, vc ta concebendo de acordo com o q esta estruturado o sistema financeiro hoje em dia, e não parece confiar muito na criatividade empresarial do homem que atua de modo a realizar mudanças no que toca prestação de serviços financeiros. O sofista anônimo quer sempre ludibriar, usa a escola austríaca de fachada pra espalhar asneiras, e por fim parece ter tomado outra atitudel. O banco pode muito bem prospectar grana e de acordo com o depositante originário para remunerar o capital daqueles que desejam contrair empréstimos para produzir por exemplo, sem disponibilidade dobrada do dinheiro. O arranjo de hoje necessita de um Bacen ou pelo menos oligopólio bancário com emprestador de ultima instancia sendo este sem atividades comerciais e regras contra a liberdade de expressão, ou seja, criminalizar determinadas praticas de mercado, tal como o boca-a-boca.

Ricardo Sulyak disse...

Olha, o seu exemplo: “imagine um banco que somente recebe depósitos à vista, e proporcionasse a seus correntistas todos os serviços bancários modernos...” eh mega impertinente;A minha resposta pra vc eh: Sua pergunta jah contem o germe da existencia da Rf, pois o que existe hj em dia e os serviços” bancários modernos”, o são, em grande parte devido a pratica de Rf oras...
O que adeptos a RF nao entedem eh que acordos voluntarios para a pratica de RF, envolvem não apenas os desejosos por tal pratica senão também aqueles que simplesmente usufruem de determinada moeda como meio de troca e sequer optou ou almeja que RF seja praticada. Não ha meio termo, eh como capitalismo ou socialismo. O intervencionismo caminha para o socialismo assim como a pratica de Rf com ou sem BC implica a tendencia a socialização do sistema financeiro, fortalecendo a existencia de emprestador de ultima instancia.

Anônimo disse...

Bruno, releia o que eu escrevi!

Nao disse que o banco nao cria moeda, e sim que nao cria moeda do nada.

Qualquer um pode criar um "meio de pagamento", basta emitir um título de credito. Agora, qual a liquidez deste título para liquidar dividas vai depender da credibilidade de que o emite.

Eu posso emitir agora uma nota promissória. Voce pode aceitar isso como pagamento ou nao. Isso é o que os bancos fazem, em essência. Só que de maneira centralizada e organizada para a economia como um todo.

Se você acha que o banco nao pode me dar uma "nota promissória" (chamada de deposito a vista) em troca do papel moeda, entao voce teria que impedir qualquer um de fazer isso. Obviamente que isso é absurdo...

Hélio... Pelo amor de deus, isso é o argumento do austrianismk vulgar que mencionei acima. Ou seja, por definição RF nao seria "livre mercado", mesmo que oriunda do livre mercado...

Ricardo Sulyak disse...

Anonimo vc eh tao patetico em seus comentarios que acho que no sue caso soh pode ser problema de estatura ou virilidade...vc eh um austrian-fake, ludibria o debate, tergiversa o que os outros dizem e ainda se acha sagaz,e parece usar a escola austríaca de fachada pra dar asas as suas asneiras...por fim, vc parece ter tomado outra atitude...otario. Se identifique entao; Nao, nem vc consegue! haha! maneh!

Ricardo Sulyak disse...

Não há consenso entre austríacos?!?...Helio, os que defendem a RF utilizam tao somente argumentos da antiga Banking School Britanica e só. Não vejo nada de austríaco até onde tomei conhecimento em suas colocações.
Daí o fato de estar tomando forma o que se poderia chamar de "Neobanking School", composta por White, Selgin e afins...

Anônimo disse...

"Discorde de um austríaco e você verá todo o respeito que eles nutrem pela diversidade de idéias".!! 2!!!

Anônimo disse...

"Não ha meio termo, eh como capitalismo ou socialismo. O intervencionismo caminha para o socialismo assim como a pratica de Rf com ou sem BC implica a tendencia a socialização do sistema financeiro, fortalecendo a existencia de emprestador de ultima instancia."

Hahahahahaha

Depois falam dos marxistas!!!

Anônimo disse...

Prezados, o fato de ser anonimo não tem nada a ver com a honestidade intelectual. Uma pessoa pode escolher ficar anonima para não sofrer retaliações. A honestidade intelectual tem a ver com o conteúdo da mensagem.

Dito isto, obviamente que me refiro aos membros e colaboradores do INSTITUTO MISES BRASIL e a grande parte de seus simpatizantes. Assim não me refiro aqui a todo e qualquer estudioso de bons autores "austríacos" como Menger, Schumpeter, Mises, Hayek, nem a estes autores.

Tome o próprio Adolfo como exemplo de honestidade. Recentemente, ele reconheceu a desonestidade intelectual do Reinaldo, que criticou de maneira desonesta uma publicação acadêmica. O ponto não era que a publicação estivesse certa ou errada, mas que a forma de criticar foi errada.

O IMB faz a mesma coisa. O objetivo do IMB não é fazer certo, mas passar a mensagem certa. A "galera" do IMB não se preocupa se tem uma coisa ou outra errada no texto, se a mensagem principal está "correta". E seus seguidores acabam fazendo também. Apenas para dar um exemplo, cito você mesmo, Daniel:

Você falou sobre as reservas fracionárias "A academia nada tem a dizer sobre essas questões de grande relevância. Como na maioria das vezes."

Isso acima é falso. A "academia" tem uma literatura enorme sobre este assunto. Obviamente você desconhece. Mas, ao invés de admitir que desconhece,você afirma que o assunto é ignorado nos meios acadêmicos! Pergunto: qual a revisão bibliográfica que você fez antes de afirmar tal insanidade? Só "livros" e "posts" do IMB, certamente.

O que você disse é fruto da desonestidade intelectual a qual o IMB está acostumado. Já deve ser natural para você, que você nem percebe. No IMB, o importante não é estar certo ou errado, mas passar uma mensagem. Só isso. Tanto faz se para conseguir o objetivo eu não me preocupe com os dados utilizados, com a consistência da teoria, com a lógica...

Por fim, o IMB não é nem um instituto de Escola Austríaca... a maior parte dos textos é apenas recorte de um pequeno subgrupo da EA, anarquista e dogmático.

Anônimo disse...

Prezados, o fato de ser anonimo não tem nada a ver com a honestidade intelectual. Uma pessoa pode escolher ficar anonima para não sofrer retaliações. A honestidade intelectual tem a ver com o conteúdo da mensagem.

Dito isto, obviamente que me refiro aos membros e colaboradores do INSTITUTO MISES BRASIL e a grande parte de seus simpatizantes. Assim não me refiro aqui a todo e qualquer estudioso de bons autores "austríacos" como Menger, Schumpeter, Mises, Hayek, nem a estes autores.

Tome o próprio Adolfo como exemplo de honestidade. Recentemente, ele reconheceu a desonestidade intelectual do Reinaldo, que criticou de maneira desonesta uma publicação acadêmica. O ponto não era que a publicação estivesse certa ou errada, mas que a forma de criticar foi errada.

O IMB faz a mesma coisa. O objetivo do IMB não é fazer certo, mas passar a mensagem certa. A "galera" do IMB não se preocupa se tem uma coisa ou outra errada no texto, se a mensagem principal está "correta". E seus seguidores acabam fazendo também. Apenas para dar um exemplo, cito você mesmo, Daniel:

Você falou sobre as reservas fracionárias "A academia nada tem a dizer sobre essas questões de grande relevância. Como na maioria das vezes."

Isso acima é falso. A "academia" tem uma literatura enorme sobre este assunto. Obviamente você desconhece. Mas, ao invés de admitir que desconhece,você afirma que o assunto é ignorado nos meios acadêmicos! Pergunto: qual a revisão bibliográfica que você fez antes de afirmar tal insanidade. Só "livros" e "posts" do IMB, certamente.

O que você disse é fruto da desonestidade intelectual a qual o IMB está acostumado. Já deve ser natural para você, que você nem percebe. No IMB, o importante não é estar certo ou errado, mas passar uma mensagem. Só isso. Tanto faz se para conseguir o objetivo eu não me preocupe com os dados utilizados, com a consistência da teoria, com a lógica...

Por fim, o IMB não é nem um instituto de Escola Austríaca... a maior parte dos textos é apenas recorte de um pequeno subgrupo da EA, anarquista e dogmático.

Bruno Furtado disse...

Ricardo, não, claro que eu não estou com 100% de razão. Isso é o que faz de economia uma ciência: formulamos teorias baseadas na lógica e na observação do mundo, listamos conclusões e as colocamos à prova. Mas nunca poderíamos provar que uma teoria está certa, apenas obter evidências empíricas a favor ou contra nossa tese. Ninguém que tenha a presunção de fazer ciência pode afirmar que encontrou a "verdade", ou formular uma teoria baseando-se unicamente na dedução a partir de axiomas, formando um sistema lógico fechado que não se submete a testes empíricos. Isso não é ciência, isso é dogma.

Nunca disse que a ignorância da população não contribui em nada para a existência das RF, apenas que as RF existiriam a despeito disso. Quando você escreveu "é SOMENTE neste pressuposto, (...)que a RF se sustenta", eu entendi exatamente isso, que a ignorância da população seria uma condição necessária para a existência da RF. Se você tivesse dito que "é somente neste pressuposto, (...)que a CONFIGURAÇÃO ATUAL da RF se sustenta", teria até feito algum sentido. Se não existisse o BC e o sistema de RF fosse mais tranparente, imagino que as taxas de reserva com as quais os bancos trabalhariam variariam, e outras opções estariam disponíveis no mercado. Mas acredito que ainda existiria o sistema de RF. Além disso, as duas afirmações (1) "não eh ponto pacifico o conhecimento [das RF] entre todos que contratam serviços bancario[s]" e (2) "os bancos operam com RF" são ambas verdadeiras, mas uma não implica a outra, não tente sofismar.

Quando eu falo de "serviços modernos", me refiro inclusive a coisas como caixas eletrônicos, cartões de débito, transferências on-line etc. que não pressupõe nem mesmo a concessão de empréstimos por parte dos bancos. Se você aceitaria abrir mão desses serviços em prol dos seus 100% de reservas, be my guest, mas eu quero continuar com eles. Mesmo estes serviços têm um custo para o banco, que teria que ser arcado de alguma maneira, seja cobrando alguma taxa, seja com RF, seja de qualquer outro modo que a "criatividade empresarial" inventasse. Não esqueçamos que o próprio sistema de RF é fruto justamente dessa "criatividade empresarial". Agora, se você prefere discutir sob o pressuposto de que "se não houvesse governo e RF os empresários iriam inventar alguma coisa melhor", e não faz idéia do que isso seria, qualquer tipo de argumento se torna fútil, não há discussão.

Ricardo, se o banco "prospectar grana e de acordo com o depositante originário para remunerar o capital daqueles que desejam contrair empréstimos para produzir", ele estará simplesmente mediando a poupança e o investimento, e isto os mesmos bancos que operam com RF já fazem. O ponto da conta corrente é ter um ativo muito mais líquido que uma poupança, por isso não é possível transformar todos os correntistas em poupadores. O problema do sistema de RF como ele é feito hoje é que as pessoas acreditam que seus saldos em conta corrente têm a mesma liquidez do papel moeda, e isto não está certo. Mas acho indiscutível que títulos de crédito de uma instituição financeira conceituada sejam mais líquidos do que qualquer forma de poupança. (continua)

Bruno Furtado disse...

(continuação)

Anônimo, acho que entendi o que você quer dizer. Bancos não criam dinheiro do nada, o criam de acordo com sua credibilidade. A liquidez relativa de uma nota promissória depende da solidez da instituição que a emite. E isso depende, entre outras coisas, da quantidade de reservas com as quais ela trabalha. Nesse aspecto, acredito que você esteja correto.

Como já disse, acredito que num mercado livre os consumidores poderiam escolher entre depósitos com diferentes taxas de reserva, ou com nenhuma. No equilíbrio, não acho que o sistema de RF desapareceria, pois há um alto nível de heterogeneidade de graus de aversão ao risco na população. Dizer que "o intervencionismo caminha para o socialismo assim como a pratica de Rf com ou sem BC implica a tendencia a socialização do sistema financeiro" é apenas um chavão vazio, a menos que se prove que a livre troca nos mercados eliminaria as RF. Eu afirmo, Ricardo, que existem pessoas menos aversas ao risco do que você que aceitariam de bom grado as RF no livre mercado, a fim de não precisarem pagar uma taxa pecuniária de depósito. Eu sou uma delas.

Ricardo Sulyak disse...

Anonimo, vc é burro mesmo, Schumpeter austríaco?!? pufff!...o que vc reproduziu do que escrevi é resultado de processos sociais dinâmicos e funcionam como vetor de tendências e não como algo estático conforme se pode interpretar quando se lê; como se fosse um ato análogo a atravessar uma rua ou trocar de blusa.

Vc é tão idiota que se retrata aos leitores por ser um inseguro sim, um frouxo que tira seu nome da reta por não suportar as consequências de suas asseverações como eu disse anteriormente...e imagina que tem moral para me chamar de dogmático e aludir a figuras marxistas; Você é um crente em si mesmo (vá descobrir o que significa e relaxa), não sabe o que é um dogma, e pelo visto sequer conhece o conceito que encerra o vocábulo: convicção;
Vc é um loser kra, não é só eu quem vê isso, estou seguro disso.

Talvez vc não precise ir muito longe para se consultar a uma psicóloga; parece ter a mão, logo ali, bastando chamar ou se dirigir a outro cômodo, a ponto de vc não se dar conta de seu papel ridículo ao entrincheirar-se, não em um pseudônimo, mas na ausência de qualquer referência a sua pessoa pelo nickname "anônimo", para se sentir viril e valente de modo expor seus devaneios e tergiversar o que outros dizem e melhor, agora sim: não sofrer retaliações! uhul! valeu fodão!...
Tendo o reitor de sua conduta a ideia que se traduz em: "Uma pessoa pode escolher ficar anonima para não sofrer retaliações." de onde eu vim, do Rio de Janeiro, lugar que apostaria que vc conhece mto bem, isso é coisa de quem não se garante...

Ahhh a tal "honestidade intelectual", acho que vc se masturba em frente ao espelho, afinal, vc é o honesto intelectual por excelência né? ou escreve suas asneiras "honestas" em um blog, porque não? Acho que sua personal-psychology já deve ter te dado esta dica...e vc, praticante assíduo de fioterra...não perdeu tempo.

Fico por aqui fake, pois meu amigo Rodbinaíltonrigo está indo para Istambul, antiga Constantinopla hoje a noite e preciso me despedir dele lá no galeão.

Anonimo: Feliz natal.

Ricardo Sulyak disse...

Bruno F., eu não disse que hoje os bancos não atuam como intermediários financeiros, até porque essa é sua função precípua...e um coeficiente 100% de lastro haveriam investimentos arriscados sim...até pq me lembro enquanto fui trader de RV não me recordo de ter passado a imagem de ser avesso ao risco rs...
Há outro ponto que passa batido: A e B não podem fazer um acordo voluntário entre eles, em um entorno que presa o direito de propriedade, quando o cumprimento de tal contrato visa lesar C, D, F e etc; E é isso que acontece com a RF;
Um dos pressupostos para RF é o fiat money, do contrário, bateu a dúvida... facilmente se poderia converter a "moeda mal-conceituada" e como não se está com o devido lastro, quebras poderão acontecer...daí a tendencia de instituir um emprestador de ultima instancia nos moldes de um banco central, ainda que não o chamem assim. Valeu, fui!

Ricardo Sulyak disse...

Kra, Bruno F. acho melhor reformular aqui senão acho que dá pra confundir. o q quis dizer é o seguinte:

a)Eu não disse que os bancos não atuam como intermediário financeiro, até porque essa é sua função precípua;

b)NUm entorno institucional em que a prática de coeficiente 100% existe, em que não trabalha os Dv's como poupança de modo a não gerar a disponibilidade dobrada; ainda assim, por conta das intermediações financeiras aplicações de risco ainda existirão. O homem age justamente pq o futuro é incerto;eh um axioma.

c)Isso pra não se criar o rótulo de que quem não coaduna com RF é avesso ao risco; não me considero por mts motivos, dentre eles qdo operei; na real ser ou não avesso ao risco não sei se é o ponto chave para este tema; esse tema relaciona-se mais com prejuízo a terceiros não contratantes.

d)Há outro ponto que passa batido: A e B não podem fazer um acordo voluntário entre eles, em um entorno que presa o direito de propriedade, quando o cumprimento de tal contrato resulta em prejuízos a terceiros C, D, F e etc; E é isso que acontece com a RF ao alt2erar a base monetária e valor relativo e preço da moeda;

d)Um dos pressupostos para RF é o fiat money, do contrário, bateu a dúvida... facilmente se poderia converter a "moeda mal-conceituada" e como não se está com o devido lastro, quebras poderão acontecer...daí a tendencia de instituir um emprestador de ultima instancia nos moldes de um banco central, ainda que não o chamem assim.

Ricardo Sulyak disse...

moderador, perde meu comentário de depois de 21h05 nao hein...

Anônimo disse...

Ricardo, você consegue usar argumento ad hominem até para um anônimo. Você percebe que em nenhum momento você consegue argumentar sem uma falacia (como o ad hominem, que é um argumento falacioso).

Ps: muitos historiedadores colocam schumpeter na austrian school, nao é preciso ir mais longe do que a wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Austrian_School_economists

Eduardo disse...

Adolfo,

como o Hélio colocou, isso não é ponto pacífico na EA. Sobre a relação depositante x banco, como você coloca na pergunta, concordo que se voluntariamente fizessem o acordo, ninguém deveria se opor.

Porém, na minha opinião, a pergunta deveria ser um pouco diferente. Ainda que o indíviduo depositante saiba como funciona o banco, a reserva fracionária violaria o direito de terceiros, os não depositantes. A moeda nova criada pelo banco, reduz o poder de compra do estoque de moeda "antiga" em poder do público em geral, trazendo ganhos para os que usam o sistema bancário.

Pensando na moeda um meio de troca, criá-la livremente, sem custos, é uma fraude.

Ricardo Sulyak disse...

hahaua genial!

E você consegue se suscetibilizar comigo mesmo sendo um "Anônimo"...que mané!

argumento ad hominem, sei sei...kra, vc é cego ou esquizofrênico, tá reclamando de quê? Preciso dizer mais? Olha a honestidade hein hehe

Schumpeter nao eh da escola austriaca, apesar de ter participado do circulo de viena, nao coadunava em absoluto com muitos dos conceitos de menger, ele eh austriaco por ter nascido na Austria, mas como vc parece ser um compilador de prefacios, da escola de chicago ate a austriaca, faz confusao mesmo...apenas os estudiosos mais periféricos que o consideram da austrian school;

Jah sei, pelo que vc parece ser, vai fazer questao de mostrar de todas as maneiras que o chupeta eh da austrian school...vc tem probleminhas...feliz ano novo.

Anônimo disse...

Ninguém está afetado aqui além de você, Ricardo. O grotesco do as hominem a um anônimo não é pelo fato de o anônimo se sentir por isso, mas pelo fato de você apelar a argumentos ad hominem a alguém cuja identidade você desconhece! É a ignorância na mais pura forma.

Eduardo, isso que você falou não tem sentido. Qualquer um pode "criar" moeda, que prendamos a todos por fraude então.

Bruno Furtado disse...

Ricardo

a) Sim, essa é uma das suas funções, assim como emitir notas promissórias de depósitos a vista.

b) Claro que eu sei que num sistema 100% lastreado ainda existirão aplicações de risco. Você não entendeu meu ponto. O que eu quis dizer é que num sistema com 100% de reservas só existe risco para poupança, não para depósitos a vista. As RF servem como opção para os agentes menos avessos ao risco que queiram um ativo mais líquido que poupança no seu portfolio e estejam dispostos a trocar uma taxa de depósito por um pouco de risco sistêmico.

c) Nunca falei que quem não "coaduna" com a RF seja avesso ao risco. O que eu disse é que, num sistema de livre mercado, os agentes que prefeririam manter seus ativos mais líquidos na forma de depósitos a vista que não fossem 100% lastreados seriam os menos avessos ao risco, dado que existiria uma incerteza inerente a esse tipo de conta.

d) Acredito que num sistema de livre mercado, sem um BC, os bancos não poderiam alterar substancialmente a base monetária. Isso aconteceria porque a credibilidade, e portanto a aceitação, das notas promissórias de diferentes bancos dependeria da quantidade de reservas utilizadas, assim como da solidez da instituição. Se um banco diminuisse paulatinamente suas reservas, a fim de emitir mais notas promissórias, a inflação se daria nas notas promissórias desse banco específico. Como o sistema seria de competição perfeita, pois não haveria barreiras de entrada impostas pelo Estado, os consumidores simplesmente mudariam seus depósitos de banco. No equilíbrio, a quantidade de reservas seria estável, e portanto a inflação seria em torno de zero. Não fui eu que disse isso, foi um cara que talvez você não conheça, um tal de Hayek.

e) Não vejo problema nenhum com fiat money, e não acho que sejam as RF que levam a um emprestador de última instância. O que leva a tal emprestador é a aversão social a processos dolorosos de ajuste de mercado. O que leva a tal emprestador é a idéia de que ciclos econômicos podem ser evitados, uma falácia a qual você parece compartilhar.

Ricardo, depois da maneira como você respondeu o Anônimo, eu não deveria ter nem mesmo perdido meu tempo te respondendo. Apelou, perdeu. Mas seus argumentos são tão fáceis de refutar, quando é possível entender sua prosa confusa, que não vi problema em gastar alguns minutos do meu tempo.

Randalf disse...

O banco utiliza dinheiro que não tem para emprestar com base no facto de ter dinheiro depositado e cobra juros desse dinheiro que ele não tem. Além disso, esta questão interfere com toda a gente, já que aumenta a oferta de dinheiro na economia e portanto retira valor a cada unidade monetária (euro, dólar ,seja o que for). Portanto, eu, mesmo não utilizando o sistema de reservas fracionárias, estou a ser prejudicado e o meu dinheiro a ser desvalorizado por duas pessoas (banco e cliente) fazerem esse tal 'acordo'. Isso é completamente ilegítimo.

Anônimo disse...

parabens Srs,

voces parecem religiosos de diversas religioes duscutindo.
faltou um pouco de ciencia

Helio Beltrão disse...

Sobre a afirmação do anônimo de que o IMB quer passar a "mensagem certa", não tenho nada a adicionar. Está corretíssimo. É o que tentamos sempre.

Sobre a acusação de "desonestidade intelectual" gostaria de saber onde foi que isso ocorreu. Quem sabe possamos remediar a falha.

É curioso que o anônimo tenha reclamado que o IMB não queira divulgar a extensa literatura sobre reservas fracionárias justamente no dia seguinte de o IMB ter divulgado extensa literatura sobre reservas fracionárias. E o IMB apresentou as posições a favor e contra sem definir uma posição "oficial", deixando o debate aberto para que os leitores possam chegar às suas próprias conclusões, ao contrário do que o anônimo apregoa.

Os cães ladram, e a caravana passa.

PS: Não temos nada contra o artifício de usar o anonimato, ao contrário, sempre o defendemos (ver aqui - http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=949). O anonimato protege a fonte, inclusive naquelas situações nas quais um indivíduo, caso identificado, passaria vexame público por suas posições esdrúxulas em blogs.

Ricardo Sulyak disse...




Sim, essa é uma das suas funções, assim como emitir notas promissórias de depósitos a vista.
Emitir promissórias com qual contrapartida? Tu leu mesmo as paradas que escrevi? Aff...

“As RF servem como opção para os agentes menos avessos ao risco que queiram um ativo mais líquido que poupança no seu portfólio.”
Servem é? Eu não escolhi, vc escolheu?

“Acredito que num sistema de livre mercado, sem um BC, os bancos não poderiam alterar substancialmente a base monetária”
Já ocorreram algumas experiências na história. Na escócia por exemplo, vale a pena investigar.

“Isso aconteceria porque a credibilidade, e portanto a aceitação, das notas promissórias de diferentes bancos dependeria da quantidade de reservas utilizadas, assim como da solidez da instituição.Se um banco diminuísse paulatinamente suas reservas, a fim de emitir mais notas promissórias, a inflação se daria nas notas promissórias desse banco específico. Como o sistema seria de competição perfeita, pois não haveria barreiras de entrada impostas pelo Estado, os consumidores simplesmente mudariam seus depósitos de banco.”
Como que vc ia garantir que outro Banco ia aceitar essas notas promissórias SEM credibilidade, acho que prosa confusa sai de sua mente, igualmente confusa.




“No equilíbrio, a quantidade de reservas seria estável, e portanto a inflação seria em torno de zero. Não fui eu que disse isso, foi um cara que talvez você não conheça, um tal de Hayek.”
Que equilíbrio? Em primeiro lugar é bom ter em conta que a análise de equilíbrio monetário compartilha em boa medida as limitações da tradicional análise neoclássica, vc se limita a analisar o “estado final” dos processos sociais (eq. monetário) que se supõe alcançar como resultado do comportamento racional e maximizador dos agentes econômicos... O seu problema é metodológico. Legal vc se basear em Hayek, e ainda desejar coerência, ele é um dos teóricos mais confusos em teoria monetária. Tem excelentes contribuições sobre história monetária, o debate ocorrido entre currency school vs. Banking school, estes últimos com argumentos mais ou menos parecidos com o que vc parece querer defender.


“ Não vejo problema nenhum com fiat money”
Não vê problema nenhum com fiat money mas para incrementar seu argumento, vc precisa assumir diferentes notas promissórias de depósito à vista em uma economia e ainda quer torná-las aceitáveis por outras instituições financeiras quando alguma perde a credibilidade, ou seja, vc monta uma quimera composta por arranjo em que existe competição de moedas+fiat money...vai vendo...

“e não acho que sejam as RF que levam a um emprestador de última instância.”
E daí que vc não acha, já notei q sua compreensão é irrelevante quanto a este aspecto? Aposto contigo que desencadeia tendências praticamente inevitáveis de surgimento e consolidação de um BC, ou emp. d ult. Inst.

Ricardo Sulyak disse...

“O que leva a tal emprestador é a aversão social a processos dolorosos de ajuste de mercado.” Hein? Putz, tu é muito ingênuo mesmo hein kra...

“O que leva a tal emprestador é a idéia de que ciclos econômicos podem ser evitados, uma falácia a qual você parece compartilhar.” ZZzz...Já ouvi esse papo de um manipulador, que quando conversava com ele sobre este tema, buscando maiores informações, ele me vira e diz: O meu primado maior é a liberdade o seu Ricardo é evitar os ciclos. E eu: hein?!? Daí já viu né.

“Ricardo, depois da maneira como você respondeu o Anônimo, eu não deveria ter nem mesmo perdido meu tempo te respondendo. Apelou, perdeu..”
E o que você (Bruno) tem a ver com a maneira que eu respondi ao Anônimo??? Fica na sua rapá! Acaso Pedri o quê seu otario?, apelei? Acaso vc é algum fiel da balança? vc é juiz de alguma coisa por acaso? Virou mulezinha do anônimo agora?, se atenha ao que dirigo a sua pessoa...Tu se garante pra comprar o barulho dos outros brother?.. O assunto ali era entre A e B, e você não tem algo a ver com isso...Eu me dirigi a ele, e deixei isso claro, e não me dirigi a você...Se meta onde é chamado.





E o que você (Bruno) tem a ver com a maneira que eu respondi ao Anônimo??? Se o seu negócio é a maneira legal a ser dita as coisas, problema é seu, eu não me dirigi assim a vc, mas a um fake que não se assume, e vc se meteu onde não foi chamado... se vc quer bancar a fêmea do anonimo são outros 500; tu mete essa bronca pessoalmente comigo, gostaria de saber até onde vai essa sua audácia?Fica na sua rapá! Acaso Pedri o quê seu otario?, apelei? Acaso vc é algum fiel da balança? vc é juiz de alguma coisa por acaso? Se atenha ao que dirigo a sua pessoa...Tu se garante pra comprar o barulho dos outros brother?.. O assunto ali era entre A e B, e você não tem algo a ver com isso...Eu me dirigi a ele, e deixei isso claro, e não me dirigi a você...Se meta onde é chamado. E aí, qual vai ser?

Ricardo Sulyak disse...

poize Helio, tem um kra no facebook metido a liberal, que vez ou outra fala mal do IMB, vive acusando os outros de desonesto intelectual, acha que é anarquista dogmático todo aquele que compreende Rothbard e hoppe e ao que parece advoga em prol da rf's, maluco do mercado financeiro e tal; mega "anonimo" esse anonimo rsrs...Nesse caso eu acho que não tem a ver essa de proteger fonte não Helio, esse anonimo que comecou com ofensas maliciosas com o kra la dizendo que nao sabia de monetaria e tal...e nao se indentifica pq nao se garante mesmo; no caso dele não é proteção, é puro oportunismo e falta de convicções.

Rafael Hotz disse...

Murray Rothbard acreditava que num regime sem emprestador de ultima instância e moeda de curso legal, os bancos tenderão a 100% de reservas...

Os ciclos pela expansão da oferta monetária via meios fiduciários seriam bem menos nocivos...

Contratualmente é possível fazer reservas fracionárias. Um contrato esquisito e que não oferece vantagens ao correntista. Eu não assinaria.

Uma questão prática: os bancos brasileiros criam dólares via multiplicador monetário? Não sei se isto é proibido por lei nacional ou internacional, mas há incentivos para que os mesmos não façam, já que o Fed, em teoria, não virá ao resgate na fase de contração.

Anônimo disse...

Rafael Hotz, bancos brasileiros são proibidos de abrir contas denominadas em dólares no brasil.

Anônimo disse...

Permita-me uma contribuição baseada em trabalhos de Gorton e de Calomiris.

A partir do momento que o governo cria programas de seguro depósito, automaticamente os riscos (e os eventos tbm), de corridas bancárias (pânicos), são eliminados.

Ocorre que as corridas bancárias são formas de monitoramento dos bancos pelos depositantes. Caso o banco honre seus saques, não haveria contágio. Enfim...

Se o governo tira o incentivo dos depositantes de monitorar seus bancos, naturalmente ele assume esse papel junto aos bancos (daí o papel do banco central e de sua função de lender-of-last-resort).

Portanto, os Estados tendem a assumir um papel de regulação sobre os bancos por garantirem uma estabilidade ao sistema, mesmo que menos eficiente que o mercado.

No caso de um regime onde os bancos operem com 100% das reservas, o risco de panico bancário é nulo e instrumentos de seguro deposito são desnecessários e o sistema ganha em estabilidade.

Posto de outro modo, o depositante que aceita um regime de reservas fracionadas, também deve asumir integralmente o risco (o que não ocorreu em sua integralidade na crise de 2007-2009 onde bancos foram socorridos, justamente para evitar uma interrupção dos canais de crédito), não contando com programas governamentais.

Mauricio.

Bruno Furtado disse...

Que foi, Ricardinho, ficou emburrado?

Minha intenção nem era defender o Anônimo não, rapaz. Eu só estava constatando um fato de que não faz sentido discutir com o tipo de ignorante que apela para insultos pessoais num comentário de blog sobre uma questão teórica. Esse é o tipo de paspalho que nem mesmo entende o que os outros escrevem, se acha o estudioso, e quando não os argumentos pífios acabam, parte pro pessoal.

Na minha terra você só insulta um cabra se for na cara dele, que aí as coisas se resolvem na mesma hora. Nesse departamento eu também me garanto. Agora, ficar pagando uma de valente, jogando desafios fúteis na internet, aí você tá frescando. Isso aí é coisa de baitola.

Bruno Furtado disse...

Ah sim, Ricardinho, quanto ao seu ponto de que outros bancos poderiam não aceitar as notas, concedo que até é uma boa pergunta. Vale a pena, pelo bem da discussão, discorrer sobre o assunto. A resposta, no entanto, é simples. Até você talvez consiga entender.

Qual seria o motivo das notas promissórias de um certo banco sofrerem inflação caso sejam emitidas com lastro em reservas demasiado pequenas? Claramente, essas notas promissórias dariam, em tese, direito ao saque de certa quantidade de algum tipo de mercadoria - ouro, por exemplo. Ao emitir notas promissórias em excesso, o banco em questão estaria pondo em dúvida a sua capacidade de arcar com essas obrigações. Outras firmas, inclusive BANCOS, exigiriam um prêmio de risco ao aceitar tais notas, mas as aceitariam de qualquer forma, dentro de limites. Ceteris paribus, esse prêmio de risco seria maior quanto menores fossem as reservas. No limite, ninguém mais aceitaria essas notas promissórias e os correntistas teriam que se contentar em perder a maior parte dos seus depósitos. No entanto, esse é o risco que se toma ao fazer seus depósitos, de livre acordo, num banco que opera sob o regime de RF. Lembrando que a pergunta do post original era: "se de livre acordo as pessoas decidem depositar seu dinheiro num banco, por que o governo deveria impedir o banco de operar sob o regime de reservas fracionárias (sendo que as pessoas concordaram com isso)?".

Ricardinho, você repetiu ad nauseam que você não escolheu depositar sob RF, que ninguém escolhe. Você também me acusou de "construir quimeras". Rapaz, a pergunta original era hipotética. O ponto todo da discussão era fingir que as pessoas pudessem escolher entre RF ou 100% de reservas, e se as pessoas escolhessem livremente RF, o que os austríacos achavam disso. Você e o Daniel defenderam que ninguém em sã consciência depositaria num banco que operasse em RF, eu disse que eu depositaria, daí o Anônimo falou que você não entendia nada de economia monetária, isso feriu suas frágeis sensibilidades, e aí você começou a choramingar.

José disse...

Sou total iniciante em economia, mas achei o tema interessantíssimo. Para começar, alguém poderia me esclarecer detalhadamente o que são reservas fracionárias?

Ricardo Sulyak disse...

Po ae, e vc entende o que os outros escrevem né? Valeu valeu. Q bom q vc se garante, somos dois então. Desafio fútil? Sua atitude foi de otário, Otário! Pagando de valente? rsrs Tá a fim de resolver essa parada então? Quem sabe vc não fica esperto pra parar de se meter onde não foi chamado...Acho bem provável que a gnt ainda se esbarre por aí, em algum evento liberal/libertário desses da vida, daí a gnt conversa pessoalmente...E aí, pilha? Mermão, te passo até meu email pra gnt continuar essa parada então; só me dizer que te passo, e resolvemos...e deslocamos esse tema do blog.
---xx---

Qto à solução q vc escreveu, um prêmio de risco elevado já denota a instabilidade da Instituição emissora coisa que evidentemente denuncia contra, sem uma regra de órgão diretor obrigando a compra, chega-se muito possivelmente ao que vc chamou de "limite"...A sua resposta não responde a minha pergunta, a reputação da nota promissória está refletida no prêmio de risco, e repito: Como serão aceitas tais nota promissórias por outros bancos uma vez que os mesmos carecem de "qualificação" para tal? Sua resposta pelo visto é "Não seriam!",e no limite: "os correntistas teriam que se contentar em perder a maior parte dos seus depósitos." Fala sério né?! O que se busca evitar é justamente este problema, principalmente quando nos referimos a um entorno social submetido ao direito de propriedade, respeitando-o, em que esta prática é facilmente denominada como fraude. A pergunta do Adolfo já é tendenciosa por isso...não contém pressupostos institucionais não-intervencionistas, senão todo o contrário.

E não seriam somente os correntistas dos bancos os prejudicados, mas também todos aqueles bancos que possui em seus ativos notas promissórias deste banco falimentar...vc disse que em contrapartida o banco falimentar/mal conceituado entregaria uma mercadoria, mas não respalda genuínamente todas as notas promissórias...

Poizé, a pergunta do Adolfo já é per se capciosa, inclui necessariamente o estado como órgão responsável pela permissão e/ou proibição..."Porque o estado deveria proibir(...)"; Eu discorro sobre que isto sequer seria aceitável, a não ser que surja a natural tendência de um emprestador de última instância, controle do mercado bancário por meio de regulações, obrigações de compra de ativos podres como esse que vc defende e etc...

Por fim, aquele Anonimo lá de cima,se referiu ao Daniel, e não a mim...é neh eu que não leio direito o que os outros escrevem...se enxerga, Zé Roela.

Bruno Furtado disse...

"Como serão aceitas tais nota promissórias por outros bancos uma vez que os mesmos carecem de "qualificação" para tal?" Da mesma maneira que elas seriam aceitas por qualquer outra firma, acrescidas de um prêmio de risco. Por quê indivíduos aceitam investir em ativos de risco?

"Chega-se muito possivelmente ao que você chamou de limite"? Como? Você acha que todo banqueiro é burro? Acha que um banco ia continuar emitindo notas promissórias mesmo constatanto um prêmio de risco crescente? Lembre-se que o preço de uma corrida bancária não recai só nos detentores de notas promissórias, mas também no banco emitente, que corre o risco de falir.

"E não seriam somente os correntistas dos bancos os prejudicados, mas também todos aqueles bancos que possui em seus ativos notas promissórias deste banco falimentar". De fato, mas esses outros bancos não adquiriram suas notas sabendo do risco? Agora você vai me dizer que no livre mercado um "banco falimentar" pode diminuir suas reservas ilimitadamente sem dar nenhum aviso e sem que o mercado perceba. Fala sério.

"O que se busca evitar é justamente este problema". Não, não é. Se o sistema de RF é produto do mercado (e é), e se tal prática leva a esse "problema", então tentar "evitar o problema" é intervencionismo.

Tá querendo trocar e-mail agora, Ricardinho? Xonou, é? Rapaz, nada contra, mas não curto esse tipo de coisa não! Se a gente se encontrar por aí, resolvemos essa parada, seja como for. Quero ver você partir pra insultinho de pré-escola no olho a olho, quando suas ações têm consequências.

P.S.: Se escreve "identidade", e não "indentidade". Além disso, se você vai usar insultos pré-escolares, pelo menos faça como a tia te ensinou: escreva "certo". Deveria ser "Zé Ruela", não "Zé Roela". A palavra vem de "rua", já ouviu falar?

Ricardo Sulyak disse...

Hahahaha!! Na real, sou eu quem quero ver essa sua audácia pessoalmente, de fiel da balança, se metendo onde não é chamado e ainda externalizando seu julgamento quando a palavra não é dirigida a você, seu doente , já tinha delegado a vc o ônus desta atitude e agora vc quer ver no "olho a olho" de minha parte? Q burro! Pra mim tu DEVE ficar na sua rapá! mas jah fez sua escolha! Entrou de gaiato nessa vibe comigo por que quis, seu fêmea do anonimo hehehe por mim demoro! Desde aqui as ações já estão tendo consequências sua anta, achei que vc tivesse lido Ação Humana de Mises, vc já tá agindo e já estão ocorrendo as consequências, retardado! Seu burro, animal, é vc quem tá de crise pelo fato desta vibe estar rolando no blog,to querendo encurtar o espaço/tempo da resolução disso, mas tá tranquilo, vou caçar Bruno Furtado quando rolar algum evento brasil a fora, e daí resolvermos, seu bucha. Se garante no mano a mano né? Isso é o que vamos ver! Pode espernear a vontade por ora. Meu recado a você, já tá dado.

---xxx----

Kra, em termos monetários vc é um maria vai com as outras mesmo, tu tá querendo defender quase que um esquema ponzi em larga escala, mas valeu, esse é você. putz

Na esmagadora maioria dos casos, pra não dizer todos dentre aqueles que defendem RF, não compreendem muito bem a diferenças dos tipos de bens: bens de consumo que satisfaz diretamente por si só uma necessidade humana e bem de capital,ou seja um bem econômico que somente indiretamente, mediante a intervenção de outros bens através de um processo temporal, permite satisfazer necessidades humanas; Já o dinheiro é meio de intercâmbio comum e só cumpre sua função de intercâmbio como um bem presente,entretanto ao ser emprestado se converte em ativo financeiro para quem empresta ou até mesmo um bem de capital. Isso significa que dinheiro depositado não é igual a dinheiro poupado genuinamente (Agora os teóricos dos ciclos austríacos são intervencionistas tb? Vai estudar!) Grana depositada é uma magnitude de estoque, que é compatível com qualquer combinação a respeito da preferência temporal do dinheiro, seja por meio de redução do consumo ou pela redução d investimento em bens de capital; pode tb manter o mesmo fluxo de consumo e liquidar bens de capital para compor seu depósito em dinheiro, e isso é despoupança e nao poupança! ao aumentar em termos relativos o seu nível de consumo e ter despoupado; num fluxo de poupança estável. Supondo que a proporção S/C seja a mesma, no sistema bancário RF cresce o fluxo de empréstimos e investimentos sem que o nível de poupança tenha crescido, desde aí já se cria financiamento artificial a projetos que tendem a não ser sustentáveis; mas ccomo na real S/C não possuem necessariamente a mesma proporção o risco intrínseco aumenta por si só, o seu desenho institucional é anômalo, e saiba que sequer é um ponto de vista austríaco. A RF eh sobre depósito, isso tu sabe né animal? Por isso passa por longe em teoria monetária, do capital e ciclo austríacos;

Empréstimos x Depósitos = isso é furada. ao invés de:

Caixa x Depósitos

Fluxo de poupança genuína se plasma em um fluxo de investimento de igual teor; até Hayek fala isso seu zé roela! O seu é ROELA mesmo, fique na paz, de sua roelinha larga aí atrás de tu! kkk

Seu devaneio é converter atesouramento (depósitos) em crédito sem poupança e meter uma de risk-cabradapeste-lover;

Em resumo, a pergunta do Adolfo é capciosa e tendenciosa ao delegar ao estado a permissão/proibição. Vc é um idiota maria vai com as outras kra...

Fernando Antônio Hadba disse...

PROF,
se é vontade das partes, um austríaco não veria problemas portanto que ficasse claro a ambos que problemas bancários não seriam socorridos pelos demais membros da sociedade. Acho que caminharíamos para o ambiente onde bancos concorreriam entre si para serem melhores emissores de moeda como discutiu hayek.
obrigado pela provocação.

Anônimo disse...

Como é que você não tem o seu site pode ser visualizado em formato de celular? Não é possível ver qualquer coisa no meu netbook.

andrenalina disse...

Não existe essa opção, de acordo com o de Soto sempre haverá crises enquanto houver reservas. Encontrei esse artigo procurando por um artigo dele que explica muito bem isso, estava no IMB mas parece que eles deletaram. Estão fazendo uma campanha em prol das RF me parece. O Ulrich até respondeu a um comentário meu dizendo que o de Soto está errado. É o cara foi aluno dele.

andrenalina disse...

Não existe essa opção, de acordo com o de Soto sempre haverá crises enquanto houver reservas. Encontrei esse artigo procurando por um artigo dele que explica muito bem isso, estava no IMB mas parece que eles deletaram. Estão fazendo uma campanha em prol das RF me parece. O Ulrich até respondeu a um comentário meu dizendo que o de Soto está errado. É o cara foi aluno dele.

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